作者: karlrecon (狗狗) 看板: chinafashion
標題: [1106] 對靜坐有疑問又懶的找文？ 懶人包奉上
時間: Sun Nov 9 16:30:24 2008
仍然有不少人對這個運動有相當的質疑，我在這邊以個人身分針對
一些常被提出來作為不支持此運動的論點作為解釋，但因簡單回答
不一定能讓閱讀者理解精神所在，需要更完整的回答請到：
ptt2 camduck 精華區、chinafashion板做更完整的資訊補完
強調：本篇只針對質疑點做出回應，精神上請看另一篇懶人包，才
會知道起因→動機一連串的過程。
v11101‧增加導言，加入tang板友對違法正當性做的補充
v11092‧補充警政署長、國安局長需下台的完整事由
‧camduck 板文章將收至精華區，修改內文有文章代碼的部
分方便查找，後續討論請移至chinafashion板
(板名事由進板有寫)
v11091‧針對三大訴求各別延續出來的問題做回答，並修改原先較
激烈的用語。
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靜坐主要訴求： (之後的問題標題顏色即和訴求顏色相對應)
一、 馬英九總統和行政院長劉兆玄必須公開向國人道歉。
二、 警政署長王卓鈞、國安局長蔡朝明，應立刻下臺。
三、 立法院立即修改限縮人民權利的「集會遊行法」。
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參考資料
中華民國憲法 http://0rz.tw/534YC
集會遊行法 http://0rz.tw/5e1Kk
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○.導言：邏輯上... (因為→所以)
因為你發現發起人是某黨 → 他可能會做出對某黨有利的事 ○
→ 他爭取基本人權就是錯的 乂
有人說謊說是他中立無黨 → 應該被責罵他說謊的事實 ○
→ 他爭取基本人權就是錯的 乂
學生對官員態度不佳 → 應該檢討，且有改善空間 ○
→ 提出的訴求完全無理，應否決 乂
前天有人攻擊官員 → 他應該受相關法律責任 ○
→ 所有接近該官員的人都該受法律制裁 乂
請勿陷入人身攻擊中因人廢言的謬誤，這是現在社會現象中最應該
被檢討的部分。
一. 為什麼他們需要道歉，也許我同意回答但可能性似乎很低？
訴求主因在於兩位首長口是心非，說一套做一套，出賣國家最根本
的國旗，並侵犯人權。不但背叛國家也欺負人民
抗議／集會遊行的目的就是要傳達某些訴求給官方知道，但兩位的
做法是：「你們訴求你們的，不要讓我們聽到。」而將管制區無限
制的擴張，大到連執法者都不知道範圍在哪，反對的聲音連傳達都
出不來，根本的違背了集會遊行的精神－政府應該聽人民的聲音，
此舉也一併對國家的人權基礎造成影響。
而更誇張的是竟授權給執法者過多的執法權，讓他們能在無法確定
對象是否有造成危險的可能性下即強制驅離。(這邊第3訴求再詳述)
結果呢：都說是個案，如果確有其事會依法懲辦。
執法者要執法還需授權，如果不是高官授的權哪麼多警察會這樣違
憲，一句個案就沒事？不該道歉嗎？能因為難度高就不要求道歉嗎？
相關事件請看camduck板一直在手動置底的懶人包。
二. 張銘清事件讓他們不得不這麼做，都是之前那些人害的
不管有什麼理由，請就事論事，但今天政府能夠為了讓一個人耳根
子清淨而違憲，連衝進住家都做出來了。
爭議在於：
不能懷疑／預設一個人有犯罪動機即逮捕或驅離；不能因為一個外
國人做壞事就說該國人都是壞人。這即是違法不理性的事。
三. 為什麼警政署長王卓鈞、國安局長蔡朝明，應下臺？
陳先生來台的「協和專案」是由國安局統籌警政署規劃及啟動，兩
位也是最能掌控全場調動狀況的人士，下達指令必得經過兩位。而
出現警察濫權的情況必定會經過此專案許可才會生效，因此兩位是
首要究責之人。
另依比例原則，台灣許多治安狀況久不見改善，尤其飆車問題。能
出動七千警保護一個人，卻無法治飆車族？不禁要質問是否失職。
(這是很多人的疑問，不過和靜坐訴求較無直接關係)
四. 因為是學生辦的就要支持嗎？
學運僅代表由學生發起的運動，不過你可以發現學運所提出的訴求
大多會較一般遊行的訴求純粹，不太會和金錢利益扯上關係。
重點還是訴求本身能不能說服你，請繼續往下看。
五. 靜坐並未申請遊行，為什麼要支持違法的人，都違法了還要談
什麼？
感謝法律系板友tang補充：
首先，「違法性」和「正當性」是不同層次的問題。
所謂合法或違法，指的是形式上是否合於法律明文規定；而實質正
當性，則是指現代民主法治國家透過憲法所創造的價值秩序。
某些人一直高喊的「法治」，除了形式意義上的依法而治外，還需
進一步要求依「法」而治的「法」，必須是「合乎公平、正義的法」
，亦即「惡法非法」，此為實質意義的法治國原則。
因此，真正的法治，是依「合乎公平正義的法」而治。
本次活動或許違法但未必失去正當性；
而警察的執法即使合法，也未必正當(例如：違反比例原則)。
以己身去違抗不合理法律的不合法處理方法，在西方被稱為
「公民不服從權」。
公民不服從（Civil Disobedience）涵義是守法的公民發現某一條
或某部分法律、行政指令是不合理時，所處的態度和行動。
表達的方法，大致可分為三種：
‧通過法定程序去進行上訴，通過法院、議會或政府部門去爭取權
利和修改錯誤（合法）
‧行使法律上的公民權利，進行示威或遊行等等來表達自己的意見
（合法） (但我們的法並不合法)
‧違抗此不合理法律，並付出懲罰代價（如：坐牢），以喚起其他
公民和輿論的關注意和壓力（不合法）
(上段引用自維基百科－公民抗命 http://0rz.tw/df4YD )
相當專文 ：http://intermargins.net/Column/13.htm
相關違憲事件：http://www.wretch.cc/blog/younggreen/10108789
六. 為什麼不用其他方式訴求？
雖然立院已經有提出案子，但也已擱置數月，進度緩慢，用書面申
訴會得到什麼回答更是不用試都知道的，因此採靜坐方式直接對政
府傳達訴求。
修改集遊法也是現任總統提出的政見之一： http://0rz.tw/b7517
(見第二頁第1條，為精簡板面內容請自行點選觀看)
修改後的理想集遊法能更輕易的釐清責任，一但有暴力事件即可制
止。
七. 目的是為了之後要發起爆動比較容易嗎？
訴求是要修正集遊法，並不是要廢除它。且若有心發起暴動則不管
遊行法是否為報備制，他們都不會去報備。有違法事件當然會受到
制裁，但不可和遊行集會混淆。
遊行是表達訴求，不是進行革命。
八. 照這麼說是不是我覺得哪條法是惡法就能不尊守呢？
不能，現在講的是遊行法和遊行訴求精神的爭取
我們不滿集會遊行法部分違憲 ─→ 做出遊行訴求
某團體不滿xxxxxx法覺得不當 ─→ 遊行訴求修法 ○
→ 拼命違反xx法 乂
今天只是因為我們的遊行剛好是訴求的目標，才會讓人有這種看
似目無法紀的不當聯想，在邏輯錯誤下不斷跳針。如同第七點提
的，請別和革命／暴力混淆了。
感謝法律系板友tang補充：
「惡法非法」的「惡」，並不是人們自己主觀認定的，必須根據
憲法的核心價值予以判斷。
本活動的訴求即是：集遊法的事前限制，已違反「憲法」所保障
人民的「集會遊行自由」，而法律位階上，「法律違反憲法者，
無效」，應予以修改；警方的執法行為「限制」人民的「言論自
由」，且不符合「比例原則」，因此要求馬總統、劉院長道歉，
警政署長、國安局長下台，以示負責。
九. 改成報備制後政府來不及管制，若暴動政府來不及反應，會
造成人民傷亡或社會損失！
這種想法雖然貶低國家人民的素養，但的確有發生可能，因此這
也是在修法時需要考慮進去的部分。
個人建議採用有條件報備式：
‧ 在訴求單純或者人數不多的情況下，得以事後報備
‧ 訴求有可能激烈或人數過多時，仍需事先報備以讓政府做準備
，但主管機關在不違憲的情況下不得禁止其申請。
這也算是因應台灣人口密度高的修改，不能完全引用國外的做法
十. 我不想參加遊行也對議題沒興趣，不想因為那群無關的人影響
到我生活的交通等狀況。
憲法第二十三條（基本人權之限制）
以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危
難、維持社會秩序或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制
之。
當然憲法也有考慮到這點，因此太誇張的影響是會被憲法第二十三
條及延伸出的法律所約束的。
如果你不同意某遊行的議題目標，不能禁止他們的發聲權，但你也
可以組織和你有相同意見的人進行另一場遊行。
十一. 靜坐訴求並未要求懲處圍城暴民，這是為什麼？雙重標準？
‧靜坐的訴求即是要求允許暴力制民的上層道歉及下台負責，然同
一天圍城的民眾發生暴力是在制定訴求之後的事。
但訴求本身很明確是譴責暴力的，即使群眾暴力是因警方違憲在先
而導致的社會損失，但暴力仍是錯的，靜坐並未支持這些群眾。
十二. 我不覺得警察執法過當，那些帶著國旗的人沒事才不會跑去
那邊，被強制驅離只是剛好而已。
問題在於，執法者不能預設附近民眾有滋事的心理，即使他原本就
是想去對陳雲林先生喊話，這也是他表達言論的自由，這是受憲法
保障的。
曾經存在的刑法一百條也是因為任意定無犯法之實的人罪才會被抗
議並廢除。
(參考維基百科 刑法100條 http://0rz.tw/492AS )
( 無罪推定原則 http://0rz.tw/d5544 )
十三. 薛香川秘書長已經出面，為什麼還要繼續靜坐？
http://yite.pixnet.net/blog/post/22354247 (請自行點閱)
對話逐字稿以及被媒體炒作誤導的澄清，你可以發現對談根本沒有
共識，因為才會繼續靜坐。
十四. 學生對薛祕書長的態度惡劣，還奢望有好回應？
http://tw.youtube.com/watch?v=biAynRbsPk4
抗議者就是先被踢了一屁股才會抗議，情緒較激動我想是合情合理
，當然主因更是因為薛秘書長的口氣及態度都是一副雙分身份不對
等的樣子(例：你們就是違法還有什麼好談的)，雖然聽著大家宣讀
完訴求，他還是沒有思考訴求的本質，也難怪會獲得一片噓聲。
另外不論態度如何，對和錯的事並不會因此改變，請就事論事。
這裡討論的是國家之所以存在基礎的問題，請不要拿社會上資方和
勞方那一套、軍中學長學弟那一套、家中長輩晚輩那一套來比擬。
在人權的議題前，所有國民是一律平等的
殺人後不論如何都需負法律責任，政府沒制定好法律，過度授權給
執法者也該負起責任，而不是因為溝通失敗就可以將自己免責。
同樣在這個邏輯角度上，才會有同學問出「你是不是人...etc」的
詰問，因為薛秘書長一直刻意模糊焦點並推卸責任，邏輯大亂。
該發言同學有做出詳細的聲明，請查找camduck板
標題：「是人嗎？」事件的發言者聲明 (文章前按 ]可同標題閱讀)
十五. 為什麼對前來參加的政客有不同的處理方式？
的確，靜坐訴求一開始就制定好不染色、不模糊訴求等方針，怕說
有其他目的的人士在參與過程中被媒體炒作模糊了活動的精神，但
莊國榮到場的舉止皆和一般人無異，的確莊先生過去的身份並不適
合加入，但他的行為讓在場同學沒有拒絕的理由？
詳細過程請看 camduck #1951xIjM jsoccer R: 為何抗拒莊國榮？
以下節錄一小段：
他祇有跟政大的教授交談了幾句，很安靜的，不發一語地坐在
地上，如果不是他有站起來進出了幾次，讓同學稍微注意到他的長
相，沒有人發現是他。(甚至看到長相也祇是問「那個人該不會是....
？」)
在當時的氛圍下，一個「靜」、「坐」的人，既不是政府官員，
也不是民意代表，那麼，我要用什麼理由把這樣一個低調的人勸出
去？難道要說「莊先生，不好意思，你已經被抹黑了，我們不想沾
上你身上的黑」？
林佳龍不受歡迎的原因相對於莊來說，是因為他有意要在不久後的未
來參選，詳細內幕和爭議參考：camduck #1956cti_、#1956kEj5
標題： [adj.] 關於昨晚林佳龍老師被趕出場的事情 討論串
十六. 參與的學生是哪一黨的黨工？
如果你從上面看下來，還執意要去加入某些非藍即綠的二分偏見，將
這些僅目的相同的人們擅自歸類，我只能請您再從頭看起，從起因開
始思考一次。
這是人權的問題，超越黨派、身份、性別...
－－
先寫到這裡，有遺漏會再加上，有興趣討論不妨先到camduck板爬一
下文、到blog討論 http://action1106.blogspot.com/
看一下現場直播 http://adaam.myweb.hinet.net/
http://live.yahoo.com/wenli
然後提出您深思熟慮後的好問題吧 :)
ps.有不希望被貼上的連結請告訴我，在此謝謝網上朋友的用心整理
--
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